24 июня


15:38

«ОБКОМ», пользуясь случаем,

15:24

В субботу в Закарпатье ожидается до +34

13:02

Сегодня будет объявлена демобилизация «пятой волны»

12:56

В результате боевых действий в зоне АТО получили ранения 5 украинских военных

12:01

Порошенко тоже озадачила формула «Роттердам плюс доставка»

11:56

С целью «рационального использования рабочего времени» украинцы будут отдыхать 4 дня

11:20

«Шкода, але «нам своє робить»: Порошенко отреагировал на выход Великобритании из ЕС

10:25

На Полтавщине зам главы района отметил День госслужащего пьяной дракой: трое пострадавших

09:56

Балога устроил дебош в собственной телекомпании

09:28

Великобритания освободила для Украины место в ЕС

08:34

Полсотни обстрелов позиций сил АТО зафиксировано за прошедшие сутки

23 июня


14:48

Нацбанк снижает учетную ставку на полтора процента

13:58

Завтра на востоке ожидается до +32

12:53

Потери в зоне АТО: один погибший, 11 раненых

09:47

В России погибли 5 украинцев

08:57

Россия отправила боевикам «ЛНР» очередной «гумконвой»

08:45

Боевики обстреливают жилые массивы из САУ

22 июня


21:13

Наводчик «Градов» на Мариуполь получил 9 лет

21:05

Два фигуранта дела «Укргазвыдобування» вышли из Лукьяновского СИЗО, но далеко не ушли

16:39

Из Украины выслан российский полковник, сдавший планы ОБСЕ боевикам

15:12

Результатом обысков у Клюева и Сивковича стал лишь Ляшко

14:41

Завтра в столице ожидаются осадки и похолодание

14:16

«Азов» и «Донбасс» возвращаются в зону АТО

12:58

Нардеп Онищенко решил судиться с НАБУ и ГПУ

12:42

Сутки для сил АТО прошли без убитых и раненых

10:26

ФСБ РФ пыталась завербовать сотрудника украинского посольства

08:16

На 7 народных мандатов претендуют 376 человек

07:55

Авдеевка подверглась артиллерийскому обстрелу

21 июня


20:49

Евро-2016: Украина – Польша – 0:1

17:44

Самый дешевый газ Украина получает из Австрии и Польши

ВРЕМЯ СКВОЗЬ ПАЛЬЦЫ

«Заговора олигархов против Януковича не будет, если они не увидят шансов…»

Перед отлетом на лечение в Польшу Юрий Луценко рассказал «Обкому» о тягостном чувстве ответственности, секретном конверте оппозиции, курящем Яценюке, проплаченном Катеринчуке, а также о том, сколько спиртного он выпил со дня выхода на волю.


– Ну что, Юрий Витальевич, выпускают Вас лечиться за рубеж?

– Две недели думали, но все-таки приняли решение выпустить. Я думаю, что если бы я не выдал четкие мессиджи о том, что не буду строить партии и прочее, могли быть и другие сценарии. Без ложной скромности скажу, что прекрасно понимал, что мой выход изменит ситуацию в стране. Я не был готов к выходу именно в этот день – честно говоря, считал, что меня если и выпустят, то осенью. При таком раскладе они, в общем-то, ничего не теряли: могли бы просто выпустить за неделю до Вильнюсского саммита. Но что случилось, то случилось: я вышел и, может быть, экспромтом, а может, и отчасти продуманно сказал ключевые слова – и для оппозиционной стороны, которая хотела меня приватизировать, и для властной стороны, которая хотела меня использовать. У меня много друзей в оппозиции, но у меня, как и у всякого нормального человека, много вопросов к оппозиции. Поэтому я не собираюсь усложнять ее жизнь, хотел бы ей помочь, но при случае оставляю за собой право покритиковать, а если надо – и принудить к правильным шагам.

– А от Виктора Федоровича никаких мессиджей еще не поступало?

– Вот что меня интересует меньше всего, так это мессиджи от Виктора Федоровича.

– Это понятно. Но, может, что-то говорили в том смысле, что, мол, начнешь по митингам лазить – посадим обратно?

– Да нет. Но я понимаю, что такие домыслы могут иметь место, поэтому сразу говорю: у меня нет никаких подковерных договоренностей с Администрацией президента. И у меня нет никаких ограничений в моей свободе. Я еду за рубеж по нескольким причинам. Первая – мне действительно нужно пролечить ряд внутренних органов, лечение которых возможно лишь при отсутствии стрессов. Это не срочная операция, мне их уже дважды делали. Теперь я еду для длительного, нормального лечения, которое требует: а) спокойствия; б) времени. И в Польшу я еду не потому, что там лучше доктора, а просто чтобы временно дистанцироваться от украинской политики и, соответственно, от стрессов.

Это во-первых. Вторая причина – и я этого не скрываю – я хочу создать прецедент для Юлии Владимировны Тимошенко. Я считаю, что если у Юли есть шанс быть свободной по решению Украины, то он лежит именно в гуманитарной плоскости, такой же, как у меня: освобождение для лечения.

И третье: я просто должен прийти в себя. В Украине, к счастью, это невозможно, потому что на улицах я чувствую поддержку людей на уровне 2004-2005 годов. И это требует полной отдачи, а она возможна только лишь после полной поправки здоровья.

– А вам не страшно эти ожидания не оправдать?

– В какой-то мере да. Я вижу это огромное доверие, и это меня совершенно не окрыляет. Я чувствую просто страшную ответственность. Я захожу в гастроном – люди начинают аплодировать. Когда иду по улице, останавливаются машины, люди выскакивают, чтобы пожать руку. В 2005 году это было приятно. Сейчас это меня даже несколько пугает. Потому что, в отличие от 2005 года, прекрасно понимаю: от одного Луценко и даже команды его единомышленников зависит не так уж и много. И я прекрасно понимаю пропасть между тем, что у нас в оппозиции для победы есть, и тем, что должно быть. Причем не победы на президентских выборах кандидата от оппозиции (хотя я сделаю все, чтобы так было), а для победы в том смысле, чтобы получить новую страну. Поэтому мои шаги достаточно просты: за лето с украинскими интеллектуалами написать план новой страны.

– А сами интеллектуалы к этому готовы?

– Меня очень по-хорошему удивила их готовность к этому. Я помню, что в то время, когда я уходил в тюрьму, интернет-активисты были очень осторожны в контактах, особенно с политиками. Сегодня же вижу их готовность сесть за круглый стол. Идея Третьей украинской республики – не моя. Просто я сейчас ее озвучил громче, и это услышали. Это нужная идея в нужный момент. И я хочу, чтобы за лето этот процесс пошел. Я вижу, как разные группы, обычно между собой конкурирующие, согласны садиться за этот стол и писать документ. Чудесно!

Другой мой план – в том числе, чтобы помочь оппозиции (а если нужно, то и заставить) выдвинуть единого кандидата в президенты в этом году. Я понимаю, что технологически это не совсем правильно: мол, слишком рано. Но если единого кандидата не будет в этом году, это будет «Каневская четверка» со всеми вытекающими последствиями. Поэтому первый шаг – единый кандидат на выборах мэра Киева. Если даже выборов и не будет, все равно выдвижение единого кандидата от оппозиции означает демонстрацию способности оппозиции к таким шагам. Даже если мы будем выбирать только мэра, у которого нет никаких особых полномочий, да с нынешней Киеврадой, с нынешним главой Администрации президента, фактически «смотрящим» за Киевом, – все равно нужно выигрывать и демонстрировать, что оппозиция способна: а) объединиться; б) победить.

– Поговорим тогда о способностях оппозиции. Вы смотрели по телевизору голосование за отставку Азарова?

– По телевизору, Бог миловал, не смотрел, но результаты знаю. Меня они крайне удручили. Честно говоря, я не понимаю, как сейчас дальше говорить о едином кандидате в президенты. Я рассматриваю неголосование кандидатов в президенты от оппозиции за отставку нынешнего, как они сами правильно говорят, антинародного правительства как пощечину общественному мнению. Говорю честно и откровенно.

– Вы имеете в виду Кличко?

– Я имею в виду и Кличко, и Порошенко, и Мартыненко. Хоть последний и не кандидат ни в президенты, ни в мэры, но мы же понимаем и его роль тоже.

Имеем очень простую ситуацию: 80% страны не доверяют Януковичу. Да, среди них есть коммунисты, другие представители, с которыми нам, наверное, будет сложно договориться о новом президенте. И, тем не менее, 80%! При этом президент заявляет о необходимости выборов в один тур. Как это будет приниматься – референдумом или Верховной Радой? Насколько я знаю, международный корпус уже дал четкий мессидж Администрации Президента: процесс референдума по такому вопросу не будет рассматриваться как легитимный. Соответственно остается поле Верховной Рады, где такое решение может быть проведено в любой момент. Как это можно остановить? Только выдвижением единого кандидата в президенты. Мало того, только этот шаг, и только в этом году остановят этот план, я бы сказал, «черновецких» выборов. Именно такой шаг может привести к расшатыванию экономического базиса режима. Никакого заговора олигархов против Януковича не будет, если они не увидят шансов. А единый кандидат – это и есть этот шанс. Я могу допустить, что мы даже фамилию его не объявим. Мы ее запечатаем в конверт, сдадим патриарху и скажем, что она есть. И это совершенно изменит всю расстановку сил в украинском обществе.

– А люди смеяться не будут?..

– Тут есть нюанс. Можно смеяться, но технологии правы, и объявлять имя единого кандидата нужно… ну, наверное, следующей весной. Американские политологи вообще считают, что нужно объявлять следующей осенью. А «Свобода», которая рассказывает о том, как Луценко отстал от жизни в тюрьме, говорит, что надо объявлять о едином кандидате за два дня – потому что, мол, киевские выборы продемонстрировали, что и это проходит.

Я смею возразить всем этим технологам. Демократическая Украина выигрывала выборы 2004, 2006, 2007 годов и проиграла в 10-м с разрывом 5-7%. Это означает, что голос любого недовольного режимом крайне важен. Это означает, что единый кандидат в президенты не является ответом на консолидацию всех голосов за новую страну.

Что может стать такой консолидацией? Во-первых, план новой страны. Чтобы человек видел, что он идет голосовать в участок и воевать на улицу не за Яценюка, Кличко, Порошенко, Тягнибока. Он идет воевать за них как нанятых для строительства новой страны. И причем он должен еще понимать детали этого плана. Когда я говорю «демонополизация», для людей это, возможно, – отвлеченное понятие. Но когда мы прибавим, что это даст тебе выбор между советским ЖЭКом и конкурентным сервисом, – это ответ. Когда мы говорим, что демонополизация – это снижение цены украинской электроэнергии, которая сегодня в два раза выше европейской; цены угля, которая в два с половиной раза выше европейской, – тогда он понимает, что это в его интересах.

Мы не должны утратить ни одного такого гражданина. А для этого нужен не только единый кандидат в президенты, а вся команда. В конверте на самом деле должен лежать список всей команды: президент, премьер, кандидат в спикеры будущего парламента, руководители ГПУ, Антимонопольного комитета (я вообще считаю, что АМК, а не ГПУ, должен быть самым страшным органом в Украине в следующие 10 лет – если мы, конечно, говорим о новой стране), милиции, Минэкономики и т. д.

В тюрьме меня встретил один мужик (я не знаю, кто, он так и не признался, явно из банкирских кругов). И он сказал, что вы все, «оранжевые», – чудаки на букву «м». По одной простой причине: в 2006 году вы должны были вместе прийти к Ющенко, взять его за горло и сказать: «Мы тебя посадили, мы тебя и снимем».

А мы это делали по очереди. Каждый из нас про себя надеялся, что ведь не может быть, наверное, все-таки кто-то не прав! И он сдавал каждого из нас. В результате команда фактически не работала даже по полгода, и закончилось все это страшным крахом. Так вот, чтобы это не повторилось, надо: а) иметь план; б) быть командой; в) не влюбляться в вождя.

Вот мой простой план. Хотя верить в то, что его можно реализовать уже в этом году, может только такой человек, как я (смеется).

– С трудом верится, что нынешняя оппозиция способна реализовать этот план вообще. Вот что сейчас видят люди, которых вы хотите привлечь под знамена креативной оппозиции Януковичу? Идет тотальный раздрай: раскол на TВi, Катеринчук идет в мэры Киева, из парламентской оппозиции одна за другой убегают «тушки»…

– Если можно, я прерву этот печальный мартиролог. Это может показаться очень нескромным, но я в последнее время пытаюсь…

– …бороться с чувством собственного величия?

– Ну, у меня его никогда не было (смеется). Если вы помните по милиции, я и тогда был очень ироничен к себе и своему имиджу. Но на сегодняшний день, может быть, в этом и состоит, извините, миссия Луценко в том числе – называть вещи своими именами. Так вот, Катеринчук, идущий кандидатом в Киеве, – это не есть оппозиция, это просто платное шоу Администрации президента. И это, мне кажется, очевидно любому. Но, может быть, человек, который занят ежедневным выживанием, этого не чувствует. Значит, мне придется об этом сказать – но в том случае, если оппозиция выдвинет единого кандидата в президенты. Иначе все остальные – точно такие же куклы. И я буду делать все, чтобы у оппозиции был единый кандидат в президенты, но если у оппозиции его не будет, то мне к концу года придется сказать горькую правду и о качестве всей оппозиции.

– Юрий Витальевич, а вам не кажется, что сейчас Яценюк переживает то, что в свое время переживали вы? Ведь вы до отсидки не демонстрировали большого таланта собирать команду. В связи с этим вопрос: что бы вы в нынешней ситуации посоветовали Яценюку?

– Я считаю, что если хочешь помочь, то такие советы надо давать не через средства массовой информации.

– Ну а как бы вы поступили на его месте?

– Это же все равно будет расценено, как совет! Поймите, я с Арсением провел очень сложный для него разговор под окнами Харьковской больницы. Я впервые увидел курящего Яценюка (грустно улыбается). Но при том, что разговор был очень критичным, он оказался и очень позитивным. Хочу подчеркнуть: это не значит, что я кого-то поучаю. Просто издалека, из-за решетки, очень хорошо видны нюансы. И, наверное, вы подтвердите, что я никогда не позволял личным эмоциям возобладать в моих политических мессиджах. Поэтому я имел право сказать ему то, что считал нужным. И то, где он очень прав, и то, где он не прав. Но повторять это в интервью было бы неразумно.

– Когда перед парламентскими выборами вы смотрели на список объединенной оппозиции…

– …Я его не видел ни минуты.

– Не видели?

– Мне его никто не показывал (смеется). Мало того, я до сих пор утверждаю, что Ирина Степановна Луценко была идеей Юлии Владимировны. И даже я считал это рискованным. Но жизнь показала, что это серьезное усиление оппозиции и на время выборов, и после.

– Юрий Витальевич, а жалеете ли вы о чем-либо, что сделали в суде или в тюрьме?

– Ну, какие-то, наверное, детали были, но в целом это было не зря потраченное время. Я иногда почитываю господ, критикующих Луценко (комфортные камеры и т. д.) – и хочу сказать, что полтора года реально сидел в царском каземате. Это реально был сектор смертников. Там сидели холодноярцы, Петлюра, там сидели Василь Вышиваный, подпольщики, советские диссиденты. Реальная камера смертников. Ну, то, что там было по условиям, меня не пугало, я никогда не ценил физический комфорт, для меня важнее комфорт интеллектуальный. Если кто-то думал меня таким образом согнуть… Я их понимаю, я все же работал в милиции и понимаю, что первая камера – это испытание. Мне было смешно: неужели я когда-то давал повод думать, что я физически чего-то боюсь?.. Но в целом к персоналу не имею практически ни одного замечания, очень корректно и, я бы сказал, дружественно относился. И среди «населения» тюрьмы я ни разу не столкнулся с агрессивными поведением. Ну, кто-то глаза отводил, кто-то наоборот «ежиков» пускал глазами. Но в основном жали руку, хлопали по плечу.

Замечательная встреча была одна, когда ослаб режим (меня ж водили в «коробочке», а тут раз в день час можно было ходить в точно таком же бетонном дворике, только сверху не потолок, а решетка). Походил, с прогулки возвращаюсь, стою, жду, пока откроют замки. А тут заходит «двадцатник» (в камере двадцать человек, то, что называется «черная», общая, камера). Стоит такой дед – вылитый авторитет из кинофильма «Холодное лето пятьдесят третьего». Сощуренный такой дедушка, на левой груди – Сталин, на правой – Ленин. И он говорит: «Министр? Нехило… Ну, мы тут «пробили», братва к тебе претензий не имеет, ты не беспредельничал. «Смотрящий» по Лукьяновке сказал, что проблем нет». Я говорю: «А ты авторитет?». Он говорит: «Ну, да». Я говорю: «Тоже нехило. Передай «смотрящему», что у меня к нему тоже претензий нет». В общем, отшутился. Вот такие интересные встречи были. Это, безусловно, разные миры, но, наверное, и они знают, что я никогда, как говорят в тюрьме, западло не использовал в милиции.

Случались встречи и с милиционерами, которые в тюрьму попали и до меня, и при мне, и после меня. Была совершенно уникальная встреча: садишься в автозак, а тебе кричат: «Юрий Витальевич, как я рад вас видеть, так хорошо, что вы сюда попали, я хотел сказать спасибо, а то меня посадили на 15 лет, а вот ваши разобрались, дали 7, я уже вышел, ну, и опять попал, но вообще спасибо!».

Я сейчас, конечно, немного юморю, но вообще много было таких встреч. И, если честно, я был крайне удивлен тем, что мне в тюрьме кто-то из сидельцев может говорить «спасибо». Но так было. Конечно, были, наверное, и те, кто хотел сказать совсем другие слова. Но они молчали.

Поэтому когда вы спрашиваете, жалею ли я о чем-то… Наверное, можно было меньше эпитетов адресовать прокуратуре. Я же тоже прессу читаю и понимаю, что, наверное, можно быть более сдержанным. Но для понимания ситуации нужно было бы побыть полтора года в камере. Выходишь оттуда – и тебе сразу адреналин в голову – бах! И единственное, что у тебя есть, – это твое слово. И еще одно: я ни в коем случае не хотел показать, что я хоть чем-то им обязан и хоть чего-то испугался. И в той, наверное, не очень хорошей сцене, когда я плюнул в прокурора… ну, когда он говорит: «И поцелуй нас в зад за то, что дали так мало», – это был единственный ответ в данной ситуации. Хотя, наверное, можно было гордо отвернуться… но все таки, извините, я такой, какой я есть.

– А как вы воспринимали все эти монологи Виктора Федоровича с белужьей слезой: мол, я бы и рад помочь Луценко…

– Да нет, спасибо, мне и так было кому помочь. Мне мало кто верит, когда я это говорю, но нет никакого желания мести, никакого!

Понимаете, в тюрьме очень чувствуешь время. Не то, что у меня критический возраст, но это возраст, когда хочется жить полноценно. И когда песок времени утекает просто между пальцев, когда чувствуешь, что упускаешь время для семьи, для себя, для работы, для страны, в конце концов, – то выходишь и понимаешь, что нельзя потратить кусок жизни на месть. Во-первых, не хочу тратить свою жизнь, во-вторых, я понимаю, что для страны заход на второй круг мести – это просто безумие. Это окончательно уничтожит все, что я хотел бы сделать. Если кто-то поведет их в нормальный суд, я мешать не буду. Но сам заниматься этим точно не стану.

– Деликатный вопрос, который, тем не менее, затронуть надо, чтобы все прояснить. А то ваши «доброжелатели» пишут: вот, вышел Луценко, и его уже чуть ли не каждый день выпившим видят…

– Мне по барабану, что они пишут, никаких нервов не хватит на это реагировать. После освобождения я пригубил шампанского с Коксом и Квасневским и пригубил белого вина в первый день, когда пришел к себе домой. Больше я себе позволить не могу.

– А когда пролечитесь, можно будет пить?

– Черт его знает. Но опять-таки, странная вещь: наверное, каждый возраст имеет свои допинги. Вот не хочется. Год страшно хотел пива, а сейчас просто не хочется. Может, организм, может, возраст. Я об этом как-то не задумываюсь. В милиции, я вам честно скажу, человек непьющий на руководящей должности не сможет работать. Если он сердцем пропускает через себя то, что там делается, остаться трезвым там практически невозможно. А в политике, я считаю, это возможно.

– В интервью «Зеркалу недели» вы сказали: «Кстати, в тюрьме я понял, что за решеткой, наверное, невиновных не бывает. Просто большинство осуждено не за то». Так за что на самом деле сидели Вы, Юрий Витальевич?

– Я сидел за неудачу после 2005 года. Это сто процентов. Я виноват. Знаете, мне все время говорят: «Начни свое выступление с того, что ты должен покаяться за Майдан!». Да сколько ж можно? Вы же, наверное, знаете, я постоянно говорю: да, я виноват. Но нельзя же с этого постоянно начинать любой разговор, так же можно зайти далеко! Да, я как член команды действительно виноват в том, что этой команды не было. За то, что плана не было. За то, что царь оказался ненастоящий…

Сказать, что в милиции я сделал много, не могу. Сказать, что не сделал ничего, – тоже не могу… Я понимаю, что в милиции у меня и не могло быть ничего иного. Потому что на фундаменте советских законов (а у меня пропустили лишь один закон – о дорожном движении) нельзя было ничего ни реформировать, ни построить нового. Невозможно!

Кем я тогда был? Просто надсмотрщиком милиции. Почему не уходил? Потому что не хотел, чтобы она тогда стала тем, чем она стала сегодня. Что надо сделать? Я понял, что у меня не было шансов реформировать милицию, даже если бы я привел в руководство впятеро больше нормальных людей – потому что фундамент старый. И мне стало ясно, что нужно менять фундамент не только МВД, но и страны в целом.


Евгений КУЗЬМЕНКО, Василий РЫБНИКОВ

Версия для печати  Версия для печати

26 Апреля 2013 12:08


 

 

Какими, по Вашему мнению, будут для Украины последствия выхода Великобритании из Евросоюза?

Негативными (35)

Положительными (7)

Для Украины это не имеет существенного значения (85)

Меня это не интересует (5)

Введите, пожалуйста, цифры с рисунка: